对话潮州文化:文化开放,思想保守

    潮州历史文化底蕴深厚,内涵丰富。潮乐被誉为东方交响乐,潮语被称为汉语言的活化石。潮州传统工艺门类繁多,保留了大量物质、非物质文化遗产。韩愈刺潮不足八月,对于潮州的历史文化发展和潮州人文化性格的形成却产生了深远影响,崇文重教、尚雅求精是潮州人的文化性格中好的一面,而文化心态保守在某种程度上则局限着潮州的发展。
 
   主持人:洪巧俊
 
   对话嘉宾:
 
   鄢烈山 著名作家、鲁迅文学奖获得者
 
   赵松元 韩山师院中文系主任、教授
 
   郑文锋 韩山师院中文系党总支书记、副教授
 
   肖玉华 韩山师院中文系现当代文学教研室主任、文学博士
 
   曹亚明 韩山师院中文系现当代文学教研室文学博士
 
   周 琼 韩山师院中文系广电教研室副教授
 
   主持人:各位嘉宾,大家好。古老的城墙、别致的江桥、绮丽的西湖,还有那被誉为“东方交响乐”的潮乐,被称为古代汉语活化石的潮语,令人久久回味的潮州菜肴……古城的一切,都充满了丰厚的文化底蕴。我们拥有潮州木雕、潮绣、潮瓷等40多个传统工艺门类,我市的国家级文物保护单位的数目,在广东省内仅次于广州,而国家级非物质文化遗产6个,在全国名列前茅、居广东省之首。今天很荣幸请来著名作家、第三届鲁迅文学奖获得者鄢烈山先生、韩山师范学院中文系的多位教授、博士一起对话潮州文化,探讨对潮州文化如何进行更好的保护、传承和发掘,也欢迎在座的各位同学踊跃发问,共同讨论。
 
   1、印象:崇文重教 尚雅求精
 
   主持人:首先请老师们谈谈对潮州文化的特质和价值的理解。
 
   赵松元:崇文重教的风气绵延不绝
 
   我在潮州生活了19年,对潮州文化还是有一点感性的经验。
 
   潮州文化第一个突出特点就表现在潮州人的文化性格上:好学,崇文。在广东以内从粤西、粤北到珠三角到潮州,相对来说我觉得这种风气在潮州是最突出最明显的。
 
   从宋代开始,潮州文风特别盛。所谓“地瘦栽松柏,家贫子读书”(闽地格言)。潮州人都爱读书,知道读书的好处,家家户户不管有钱没钱,都要子弟读书,因为在过去来讲,读书几乎是改变人生命运的唯一途径。
 
   论渊源,还得往前推到韩愈。韩愈在公元819年正月初一从长安被贬,走了三个月零二十四天,即公元819年三月廿四日来到潮州,十月份就离开潮州,前后时间其实不到八个月。但韩愈这七个多月对此后潮州历史文化的发展和潮州人的文化性格的形成产生了极其深远的影响。韩愈是带着“知汝远来应有意,好收吾骨瘴江边”(《左迁至蓝关示侄孙湘》韩愈)这样绝望的心情来到潮州。但到达以后,即使是在忧愁痛苦甚至绝望之中,他作为一个儒家知识分子身上那一脉传统精英文化、士大夫的承担精神被激发出来。他在潮州做了几件事情,第一件就是办学,他把自己作为刺史在潮州的所有俸禄几乎全部投入到办学中,找到当时潮州民间最好的秀才和他一起办学,在潮州栽下了重教育、重读书的种子,这个种子一直生根发芽,到了宋代以后已经“枝繁叶茂”。
 
   好学之风在潮州从宋代至今就绵延不绝,这一点难能可贵。潮州历代出了很多文化名人,像韩师最有名的几位校友詹安泰先生、饶宗颐先生等等。连潮州社会里的官员老板们,都很有文化底蕴,文化层次相对其他地方同类人要高一些。比如一个公安局长会跟着我学写诗,还出了诗集;民间的皮鞋匠也能写很棒的诗。另一方面,潮州人特别尊重文化人,一旦觉得你是有学问的人,他们就会尊重你。
 
   第二,潮州文化有一种精细、精致的讲究。在饮食、穿着、生活习俗等文化上,从北到南有一个精细化、精致化的过程,东北菜很粗犷、湖南菜很辣,江浙一带的菜也讲究,而潮州菜的精细程度更高,它蕴含了一种精细的文化品格。潮州的工艺美术,如潮州木雕、石雕也很精细精美,这是潮州文化的一个重要特征,也是潮州人的重要文化品格。
 
   第三,潮州文化中还有一个非常重要的组成部分,就是潮州方言。潮州方言保留了近唐古音,是中国古汉语的活化石,文化价值特别高。比如它完整保留了入声字,所以潮州人写诗填词是不用看韵书的,用方言一读便知。潮州诗词风气浓,与方言优势是有关的。
 
   鄢烈山:我见过的最具文化气质的基层干部
 
   我很荣幸来到这个特别重视文化的地方。我只是一个写时事评论的媒体人,好像什么都懂,其实什么都不懂。对于潮汕文化,我有仰慕之心,但没有学术研究,只能谈谈我一些感受。
 
   首先说崇文重教,我昨天(25日)的感受非常深。昨天我去饶平参观张竞生文化公园。给我们讲解的是村里前任的书记,我觉得他是我遇到的基层干部里面最有文化的一位。去参观韶山的时候,也是一个村书记一路为我讲解,他对历史也非常熟悉,但两个人的气质是不一样的,他就是一种革命干部、毛主席的忠实拥护者的气质。而昨天那位书记有一种很开放的文化气质,他对张竞生的生平事迹、主要贡献、创新了然于胸。他真心崇敬张竞生这个文化人物,而且能够真正去了解他,可能对他的一些超前价值观、理论不完全认同,但能够去理解这样一个有着很超前意识的人,也是非常了不起的。我觉得这就是潮州人崇文重教一个很好的例子。
 
   曹亚明:只有潮州的山水会为一个文人改了姓
 
   有个人文学科的教授曾说过,只有潮州这个地方的山水会为一个文人改了姓。对于韩愈的重视,一方面是因为旅游的名人效应,但是最根本的还是缘于潮州地区崇文重教的纯朴民风。我是2008年到潮州来的,对潮州文化的了解只有4年时间。我最早认识潮州是缘于暨南大学的饶芃子教授,她就是地道的潮州人,她正是由于幼年时期接受了潮汕地区独有文化的熏陶和滋养,一种诗教的氛围,才让她在文艺理论研究中还依然有着一颗诗心,比其他文艺理论家更加感性,更具生命的温度。
 
   去年汕头作协的陈跃子先生写了一部小说《针路图》,讲的是陈氏家族“修大厝”的故事。潮商漂洋过海经商成功返乡之后,最大的愿望就是要在自己的家乡修一座大房子,庇佑家族子孙。前些天我特地到作品中的原型——陈慈黉故居。从这个建筑可以很明显感觉到潮州文化中有强烈的宗族意识。
 
   2、反思:文化心态保守
 
   主持人:任何东西都有两个方面,有得就有失,有利就有弊。那么,在潮州文化的特质中,有没有一些局限的元素?
 
   郑文锋:除了精致,还有精明
 
   我是本地人,我提供一点感性的资料给我们的专家。刚才各位老师说到潮州文化的精致精细,我觉得还可以有一个是精明。大家都知道,潮州人里最“精明”的就是李嘉诚,在商业上很成功。精明在李嘉诚身上是正面的,但我们也有血淋淋的例子,就是曾经出现的诚信危机。可见潮汕人的精明有利有弊。
 
   肖玉华:在任何场合都不要以讲潮州话为荣
 
   这几年我在研究江南文化,自觉不自觉地会把江南文化和潮州文化进行比较,两者有许多相通之处。从发展的角度讲,我觉得潮州文化有一个很重要的不足,那就是它跟江南文化相比,缺少一种开放性。
 
   谈开放性,并不代表我们要消除文化的个性。我在苏州念书时就曾听有人提出,苏州话的保护要放到博物馆中。因为方言本身对交流是有阻碍作用的,它是不适合广泛交流的。潮州话也一样,对于在座的同学我就想提醒一下,潮州人可以会讲潮州话,但不是拿这门方言在任何场合里以讲它为荣,任何一种文化都有它的进步性和保守性,我觉得任何语言都没有必要去觉得自豪。你可以会说潮州话,但应该以一种更开放、更适合大家的方式与人交流,这不见得是个坏事。
 
   为什么潮汕地区的经济建设这么多年来发展不快,其实是以语言为代表的文化就具有这种封闭性。在一些电影和电视节目中,潮州人潮州话有时会被作为开涮的对象,而且往往是反面的形象。当然电视节目这种态度也是不健康,但我觉得它说明这样一个问题:我们对外的形象跟我们保守的文化性格是有一定关系。
 
   赵松元:文化要对自身缺陷进行反思
 
   当然,我们不能说潮州文化没有缺陷。潮州文化的缺陷也很突出。对文化的批评和思考,不能够停留在赞美上,更有价值的是对文化的反思。
 
   第一个就是保守心态。潮州过去有一个词叫“府城意识”,以前潮州曾经是府城,这种意识就是觉得府城里的人的文化品味、修养高于府城以外的潮州人,府城以外就是乡下,现在还有潮州人有这样的意识,看不到别人的发展。因为保守,府城人就有着固步自封的东西,有封闭性的心态,保守的文化心态。这种心态实际上严重阻碍潮州经济社会的发展:不愿意看到外面的世界,也不愿意反省自身的弱点。如果一种文化,不对自己负面的缺陷进行反思,这个文化就危险了。
 
   第二个,潮州社会重人情、重关系。中国社会自古重人情,但我感觉在潮州尤其厉害。在潮州没有关系几乎办不成任何事情。中国文化最应该厌弃的就是重情不重法。这么一来,导致整个政府机构办事效率极其低下。
 
   第三个,精细精明的反面,就是过分精明,过分小心谨慎,格局不大。这尤其对潮州的工业发展有影响。当今大环境下,没有大工业就没有大发展,所以潮州经济处在广东末尾,是与这个相关的。潮州很多企业停留在小作坊式,很多企业主不愿意继续发展扩大,不想发展。
 
   鄢烈山:文化开放,思想保守
 
   说到因为方言而排外的问题,我认为这其实是普遍现象,需要一个自然的过程。十年以前我到香港,兑换港币时讲普通话根本没人搭理我,我得讲粤语或英语才行,现在他们的态度就变了,因为有交流的需要。有需要的时候,人自然回去学,为什么现在英语最流行,因为美国人最强大嘛。潮州人进取心很强,有需要就会去学。这都是自然的过程。我觉得不是问题。
 
   以自己的文化为中心这一点,广东人眼里,过了韶关的都是“北佬”,在我们湖北也类似,过了长江的就是“北佬”,但那边的人就会觉得我们这边都是“南蛮之地”。文化都是自我为中心的,很正常。但从心态上,要冲出这个牢笼,不把自己封闭起来就好。自信没有什么不好,以自我为中心也没有什么不好。
 
   关于开放保守的问题,我和肖博士一样同意,“开放”是一个褒义词,他希望潮州变得更开放,更有包容性。但我是带着仰慕之心来的,讲潮州文化的特质,我认为它的第一个特质就是开放。我这个“开放”从三个角度来讲:潮州文化是海、陆文化交汇点,有海洋文化的特点又有内陆文化的特点;它的古代文化保存得很好,同时也有当代文化的特点;有中国文化的特点,又有海外文化的特点。古今、中外、海陆三角度看,它是一种开放的文化。
 
   那么“保守”这个词怎么定义,过去我们定义它是个贬义词,比如在文革,“保守派”是被批判的。但现在它至少是个中性词。文化上的保守主义,和市场经济一样,强调的是自我生存、自我成长,靠民间的力量来支配。可以对照英国文化,英国文化是保守的代表,它没有很激烈的变革,它的文化、法律都是靠不断的探索形成一套价值观念和法律体系,不是靠与祖先决裂来形成的。
 
   岭南地区的人保留着祭祖的传统,祭祖时,不论在外头混得多好的大官,都要回家。这里很多宗族祠堂都保存下来了,像广州陈家祠,保存得很好;潮州的己略黄公祠里的木雕之所以保存得很好,跟潮州人的文化传统有关系,文革时为了保护下来,他们知道本地人不会去破坏,担心外来的人发现,他们主动将木雕都用泥土糊了起来。这里拜城隍爷的习俗,这种民间信仰也还保存着,民间社会还没有在文革时期被完全摧毁。这些传统、宗祠,在广东人眼中的北方,在我的老家湖北,根本不存在了。能够保存下来这些传统民俗,在我们看来是非常值得珍视的地方,是一笔宝贵的财富。当时的“保守”让我们现在拥有这些没毁掉的传统优势,现在我们更要兼容并包,既利用祖宗的智慧,也吸取外来智慧,才能做得更好。
 
   主持人:鄢老师刚才讲的可以概括为8个字,文化开放,思想保守。而思想保守,也给我们带来了一些好处。有些保守,其实是对传统文化的继承。
 
   3、提问:保护与发展如何平衡
 
   学生A:鄢老师您好。像我们这一代潮州人,对很多潮州文化其实很不了解。您觉得是否有必要从小设立一些必修课来加强年轻一代潮州人对自己文化的了解?
 
   鄢烈山:不一定要是必修课。可以是兴趣班。现在学生负担都很重,没必要增加孩子的负担。对一些非物质文化遗产,关键是政府要投入去维持传承人对这些遗产的传承,要恢复到曾经的兴盛其实不大可能。
 
   学生B:老师好。在文化的保护和发展之间,我们应该如何找到平衡?
 
   肖玉华:对于潮州文化,视角不一样,认识也就会不一样。在本土文化的保护继承和发展之间,我觉得可能会有一些矛盾。潮剧、潮乐等等传统文化我们可以用各种方式把它传承保护起来,作为文化的传承者,关键要以一种更开放的心态去对待我们的文化,并接受其他的文化。中国文化为什么能源远流长,为什么那么强大,就是因为中国文化一直以一种开放的心态去接受和吸收外来文化,到了近代为什么总受人欺负,是因为清政府在文化、思想观念上闭关锁国。所以,如果是为了潮州发展,所有关注潮州文化或者经济建设的人,都应该以一种开放的文化心态去对待外来文化,以外来文化观照、借鉴本土文化,但是如果从文化保护角度出发,那外来文化就可以不管,因为外来文化进来越多,对本土文化的冲击就越大,保护就越困难。所以要考虑,我们到底要以一个什么视角来关注潮州文化的。
 
   鄢烈山:保护与发展之间肯定有冲突。要找到平衡点,首先要树立一种观念:并不是越新越好。如果城市都建得像深圳,就算一模一样又有什么意思呢?而一种文化的独特性,到底值不值得花本钱,潮州要有一个“精明”的考虑,量力而行就好。老百姓的衣食住行应该是最优先解决的,文化保护方面,有条件的情况下尽量改善。比方旧城改造,它其实比建新城的投入要更多,要一步一步做。首先是转变观念,然后是财力许可。
 
   4、建议:好山好水 好好保护
 
   主持人:潮州的旅游资源相当丰富,但目前与其他旅游城市的发展还有一定差距,我们要如何推介潮州文化,把旅游做大做强?
 
   周琼:我先针对潮州发展旅游业说几个缺点:第一,潮州具有发展旅游业的物质基础,但没有很好地对旅游资源进行整合,致使潮州的旅游景点“小胳膊小腿”,不成气候。第二,潮州的旅游软环境欠佳,著名景点周边的卫生状况不容乐观;道路交通拥挤混乱,摩托车乱窜、汽车乱开,行路难问题在主要景区普遍存在。第三,潮州最具影响力的饮食文化没有得到集中彰显。
 
   要想发展旅游业,希望政府部门下大力气整治环境卫生和交通问题,保护母亲河韩江;此外,把潮州在国内外最有名的饮食文化牌打好,开辟潮州文化、小吃一条街。把潮州特色小吃、潮绣、瓷器等集中经营,让外来客容易找到并拉动消费。
 
   鄢烈山:最重要的一个,潮州的好山好水,我们一定要保护好。我第一次来就对韩江水的印象特别好,这一次来也不错,但就担心被上游污染了。把自己的优势要保持下来。从推介角度讲,潮州对自己文化的推介还是做得不够的,我在酒店拿的潮州景点介绍的折页,就发现里头有错别字。还有,比如张竞生,拍一个50集的连续剧都不难,他太有传奇性了。除了推介,还可以联合,联合周边如厦门、梅州、汕头等城市的旅游资源,设计联合旅游路线吸引游客,不会让外来的游客就只游一个地方,能够串起来游玩多地。还有就是要提高本地服务行业的服务质量。
 
   主持人:感谢鄢烈山先生和各位教授、博士对潮州文化提出了这么丰富多样的观点和发展建议,也感谢同学的踊跃参加。由于时间关系,今天的对话到此结束。谢谢大家!
 
 

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潮人在线 http://www.chaoren.com
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