铿锵潮学三人行——陈平原 郭启宏 林伦伦

    
     主持人(以下简称主):林老师,您现在泡的就是工夫茶吧? 
 
     林伦伦(以下简称林):对。
 
     主:哎,咱们四个人,您不带我这份儿啊。
 
     林:有你的份儿。
 
     主:有我的份儿?怎么才三个杯? 
 
     林:四个人喝才用三个杯,要是我们三个人,我们就用两个杯。
 
     主:这为什么呢?总少一个杯。
 
     林:对。这少一个杯就体现我们工夫茶这种互相谦让的内涵。现在我泡了三杯,我不喝,泡茶的人先不喝,这是礼节。请,请,请    …… 
 
     主:那我也得谦让谦让。请…… 
 
     …… 
 
     主:陈老师,我知道您有一个观点,认为潮州是一个“活着的古城”。我觉得要说古城我还是可以理解的,那为什么说是“活着的古城”呢? 
 
     陈平原(以下简称陈):这个说法可能有点夸张。这样的,改革开放20年,我们在古城的扩建方面取得了很多成绩。但是很多城市在扩建过程中会把原来的面貌都给破坏了。潮州是国务院1986年公布的第二批历史文化名城,他们的东门楼啊,什么城墙啊,都是明代年间建的,明洪武三年,也就是公元1367年开始建那个潮州古城。所以它的基本格局和城楼城墙还在。在90年代重新扩建古城的过程中,有很多争议,其中一个争议就是怎样保持原有的那个生存状态,不要再改变它。最后潮州市做了一个决定,在华侨的帮助下,在城外另外建一个城。所以潮州城得以把基本面貌保存下来,然后把政府部门和很多大的机关搬到城外,另外建一个新城。我听说最近城墙外面的一些房子正在拆掉,这样的话,这个城的面貌会逐渐逐渐地呈现出来。
     
    对我们来说,这是特别感慨的事情。在保护历史文化名城这方面需要付出很大的代价,因为城市的扩建是现代化过程中必然碰到的问题。如何解决这个问题,一个办法就是迟迟不发展,一个办法就是毁坏原来的旧城 建新城。潮州能把原来的古城保留下来,让它还有生命力,然后这个地方的经济文化还能存在发展。所以说它是个“活着的古城”。
 
     主:如果把所有的古城都变成现代化新城,把原来的城楼都变成现在的高楼大厦了,那就越来越分辨不出各个城市的特点了,也就失去了一个地方独特的文化内涵了。
 
     郭启宏(以下简称郭):这种情况在别的地方也有先例。大家都知道周庄,周庄也是一个典型。听说也是一个教授一定要把它保存下来,做了很多工作,才保存下来的。
 
     主:刚才我们谈到潮州是一个历史名城。名城往往有名人。例如,韩愈对潮州的影响就很大,有一句诗说“从此江山改姓韩”。我觉得,我把我的姓改成另外一个人的姓,我想我对那个人一定是相当相当的崇拜。我听说潮州的山不叫“潮山”而叫“韩山”;潮州的河不叫“潮江”而叫“韩江”…… 
 
     郭:对,韩愈对潮州人的影响很大。当时他贬到潮州去,去的时候心情并不好。他有首诗嘛,前面有两句说“云横秦岭家何在?雪拥蓝关马不前”,说明他去的时候不是很痛快。他有个女儿,刚好也死了。但他来了之后,他给老百姓做了几件实事,所以老百姓特别想念他。大概归纳起来有这么四件事吧:一件是驱逐鳄鱼; 第二件是兴办学校;第三件是扶助农桑;第四件是解放奴婢,当时这第四件事还有些争论。不管怎么说吧,他到潮州做了一些事情。
 
     我觉得潮州人长期以来,有一种很强烈的思想:崇韩,就是崇拜韩愈。这里反映出潮州人对当官为政者的一种理想。就是希望他们能给老百姓做一点好事,办点实事。韩愈能有这么高的威望,跟老百姓的心理是分不 开的。其实他在潮州只有八个月,八个月能做很多事情不大可能。但他能千秋传颂,我觉得跟老百姓这种想法有关系。
 
     陈:潮汕人确实像他(指郭)说的,对韩愈有特殊的感情。潮汕人很熟悉韩愈,因为一个是他的诗:“一封朝奏九重天,夕贬潮阳路八千”;还有一个就是《祭鳄鱼文》。这是潮州人一般都会读到的,而这恰好使韩愈在潮州名气很大。 我对历史上的韩愈在这八个月所做的丰功伟绩是有一点怀疑的。扶助农桑、兴办学校可以说是所有的古代官吏到了一个地方都必须做的。韩愈在潮州八个月到底办了多少事,我们现在没有确凿的证据能说明这一点。我们现在知道的是他在潮州任用了赵德帮他办学,确实是他办学以后有一些效果。可是历史上的韩愈在潮州为什么那么有名,我怀疑是跟历史上的另外一个人——苏东坡有关系。因为苏东坡的一篇文章, 所有读中国文学的人都会读到的,就是《潮州韩文公庙碑》。《潮州韩文公庙碑》里面有两句话,一般人都会知道,学文学史的人会记得“文起八代之衰,而道济天下之逆”。至于另外一点,说“潮之人未知学,公命进士赵德为之师”。就是原来潮州人不懂得教育,只是韩愈来了以后,借助于当时的进士赵德开始兴办教育,以后潮州人才开始有了比较强烈的文化意识。以后教育发达了,这个地方的各方面就发展起来了。这是一般人对潮州的一个想象。可是诸位知道,从东晋开始,潮州开始设郡,义安郡。离韩愈到潮州这几百年中间,潮州的经济、文化已经有了比较多的发展,跟中原不能比,但不是一个可怕的蛮荒之地。再说,中唐以后从中原被贬到潮州的重要官吏,也不止韩愈一人。
 
     林:历史上有“十相留声”,唐宋时代有十个宰相到过潮州。还有一点就是,刚才陈老师讲到的,韩愈当时在潮州办学的时候有一个得力的助手,叫赵德的。赵德非常得到韩愈的欣赏,所以后来,他把自己的文章大部分就给了赵德。赵德就编成了一个韩愈的文集。这个文集是在潮州编的,编出来之后,后人读韩愈的诗文可能比读其他文人的诗文要多,这可能也是崇韩的一个原因。刚才二位的意见我是很同意的,崇韩的应该有潮汕老百姓的心理基础做支持。我们也希望现代做官的如果能像韩愈一样,为人民做一点实事,人民会永远记住他的。我们倒没有必要一定追究韩愈做了什么事情,我倒是觉得这是有现代意义的。
 
     主:刚才听三位老师给我们讲述潮州历史文化的时候,我发现这普通话里头还能够隐约带出一些当地的口音。
 
     陈:乡音。
 
     郭:这是很难免的。
 
     主:我听别人讲,潮州话几乎是听不懂。如果到了潮州的话,就跟出国一样。
 
     林:瑞典有一个很著名的汉学家叫做高本汉。高本汉在调查了汕头话之后说:“汕头话是现今活着的汉语方言里面最古老的。”潮汕方言保留了很多古汉语的特点,比如说语音上有特点,我们保留了入声,入声北方人大部分没有了。另外保留了很多特殊的韵母,我们汕头话有鼻音韵母,这些北方人一般不会有的。 
 
     主:您讲的时候能不能给我们发一下这个音。比方说您刚才讲的入声。
 
     林:北方人已经把古代的入声字念到平声、上声、去声去了,汕头话保留为独立的一类。讲格律诗要分平仄,入声属于仄声的一类;北方方言把入声字都派到其他三声去了。假如这些字派到上声、去声还没问题,如果派到平声,北京人就以为是平声,而我们潮汕人就一定知道是入声。比方说,“国家”的“国”,普通话是阳平,潮汕话是入声,“国破山河在”,“国”应该是仄声。入声后面有塞音[p]、[t]、[k]韵尾。“白天”的“白”,“白日依山尽”的“白”,普通话也是阳平, 汕头话也是入声。这是很突出的特点。现在汕头那边很多人能够做格律诗,跟这个特点有关。旧体诗词在潮汕一带,很多年纪比较大的人玩格律诗玩得很好。我们分辨平仄易如反掌,就是保留了古音的缘故。还有一些很古老的词语,《诗经》里面的话,或者是魏晋南北朝的话,我们那里不识字的老百姓随便给你讲两句,说不定就有从《诗经》出来的。比如说“翘楚”这个词,就是“某一类人里出类拔萃的”的意思。比如你们传媒界的人出类拔萃的,叫做“传媒界之翘楚”,那要讲得很斯文啊,但我们那儿不识字的老太婆她都可以说:“翘楚你不要回家来吃饭。”小时候我外婆就常对我这么说。读了书以后我才知道“翘楚”这个词出自《诗经》,吓了我一跳。像这一类的东西很多啊。不是说汕头人很有文化修养,而是他保留了中原的古音、古词语,可举的例子非常多。
 
     陈:是不是刚好证明魏晋南北朝的时候大批中原移民移过来,现在定居在这儿。
 
     林:对,从移民史来讲,魏晋南北朝,就是五胡乱华之后,西晋东迁开始了,所谓的“衣冠八族”东迁。然后从江浙一带再移到福建一带,再移到潮汕。从移民那天起,语言也跟着移民一起走了。潮汕地区是移民的落脚点,他们带来的语言特点到现在就保留下来了。现在研究方言的人都喜欢到我们这里来调查。刚才陈老师讲潮州是“活着的古城”,我可以说,潮州话是“活着的古汉语”。
 主:看来,潮汕文化受中原影响比较大,保留的传统文化比较多。但是中原存在一种重农轻商的传统观念,那为什么潮汕地区是农商并重,即既重农业又重商业呢?
 
     陈:这个问题历史学界没有做这方面专门的分析。我自己想,可能有几个原因:一个就是潮汕地区在历史上从来都是边缘。你说的重农轻商,或是士农工商四个的排列,主要是以政治控制中心或文化中心为主向外扩散。潮汕地区不管是明清,还是到了现在,它都不是一个中心地区。离政治中心越远的地方,受皇朝主导的意识形态的控制就越弱,所以所谓儒家的传统啊,重农轻商啊,所谓主流的意识形态啊,它们到了边远地区力量就会逐渐逐渐地减弱。所以重农轻商这个传统扩展到潮汕地区可能就因为这个距离和边缘地带,必然会发生一些变化。 还有一个原因,我想是因为潮汕地区经济的大发展主要是明代以后,因为我们读王阳明的文章里面专门谈到一个问题,就是说韩愈的文章里面把潮州描绘得如此蛮荒;而到了明代,王阳明时代已经知道了,岭南地区潮州是首富。这个变化是怎么回事?很大程度不是因为韩愈,他一开始怀疑韩愈是不是寓意不平,所以故意说潮汕的坏话。后来发现可能不是,是因为从唐宋到明代这几百年的变化,到了明代以后,潮州的经济开始发展起来了。而诸位知道一个现象,就是明中叶以后,整个中国,尤其是中国沿海一带,商人的力量迅速上升。重农轻商的观念,到明代以后有了很大的变化,明代中期以后商人经济的发展和商人社会地位的提高是一个很重要的现象。而潮州地区的经济发展和文化发展主要是在这个时期以后,受商业经济发展和商人地位提高的风气影响可能会比较明显。 我们判断大概是这两个原因,使得我们所说的潮汕人历来善于经商;甚至有个假象,就是说凡潮汕人都会做生意,甚至有人对我说:“像你这么聪明的人,不做生意太可惜了。”(笑) 
 
     郭:我来补充一点。这跟潮州地理位置也有关系。因为潮州靠海,海边人总是向海发展,海上商贸问题较突出。很长时间政府搞海禁,海上贸易是禁不住的,冲破了,什么海盗啊,走私啊等等,也是一种变形的贸易吧。靠海这个地理环境也使商业能够得到发展,使得海外的贸易也能兴盛起来…… 
 
     林:我觉得还有另外一个原因,潮州进入明代以后,大量的移民进入潮州以后,已经进入人多地少的局面,人多地少使得农业可耕地很少。大概到清朝的时候已经人均不足一亩了,现在人均耕地只有二分左右的地。因为没地种了,我们只能出海,出海叫“讨海”, 讨海可能是以货易货的开始,也是海上贸易的开始。 再一个是1860年汕头作为中国的通商口岸之一,资本主义列强已经把汕头的大门打开了,很多贸易活动也在汕头进行。这就逐渐使汕头成为一个商埠。我们汕头有一个说好也好、说不好也不好的说法,叫做“百载商埠”。就是从1860年开始算起,已经起码有100多年的做生意的历史,大概就是这个历史慢慢使潮汕人形成了商业观念,并锻炼了潮州人做生意的本领,民间有一句谚言叫做“小小生意能发家”,就很能反映潮人的思想观念。
 
     主:那是不是潮人有点儿重商轻农了。
 
     林:不是轻视,他们没有办法把所有的人力物力都放到农业上,这样的话可能有一半人没饭吃。
 
     陈:劳动力严重过剩。
 
     主:有人说潮汕人种田就跟绣花一样,非常精细。其他的,比如一些工艺品啊,也都很精细,这个是什么原因造成的? 
 
     陈:我觉得你提的是很重要的问题。潮人的精细是被逼出来的。你要是说心灵手巧,不敢说潮州人比别的地方人更加心灵手巧。因为人均耕地非常少,迫使你必须往劳动密集型转移。,在现代工业起来之前,能够容纳大量劳动力的就是工艺。比如说潮绣,村子里面所有的姑娘都在刺绣,就是花费大量劳动力磨出来的工艺品。
 
     主:你看,这个潮绣绣得很精细啊,这一针一线的,很复杂。这个就是挂在家里的? 
 
     林:对,这是属于工艺品,装饰用的,大量的是实用型的,比如说庙里的幛眉、潮剧的布景、戏装,还有民间的歌舞,游神时抬的那些标旗,都应用到刺绣工艺。
 
     主:刚刚我们提到潮绣,潮汕地区的木雕也很精细,陈老师,您给我们带来了潮汕木雕。这个叫什么? 
 
     陈:这应该是“观音送子”,这是“麒麟送子”, 这是“苏武牧羊”。其实应该这么说,这不是典型的潮州木雕。
 
     林:不是最有艺术的。
 
     陈:我自己是做文学研究的,所以我对跟传说, 跟戏曲有关的东西比较感兴趣,比方说“苏武牧羊”的剧本很多剧种都有的。你看,这是羊,这是匈奴,这是苏武,这是节杖。但是很奇怪,在风雪交加的北方居然会有棵芭蕉。这是潮州的民间艺人想象出来的。很有意思。
 
     主:我知道潮汕人除了喜欢木雕、潮绣之外,还特别喜欢潮剧。在潮州拍片子的时候,我们发现表演潮剧的时候,周围站了很多人,都在看。
 
     郭:潮剧在潮汕一带很有群众基础。这个剧种非常古老,可以说是中国现存最古老的剧种之一。潮剧是南宋元南戏的遗音?形成主要在明朝的时候。根据解放后发现的一些文物来看,潮剧和四大声腔差不多同时。四大声腔大家都知道:余姚、昆山、海盐、弋阳。文学史上只有四大声腔,没有提到潮剧。但从解放后发现的文物可以知道,四大声腔出现的时候,潮剧也已经出现了,差不多同时吧。
 
     林:广东人民出版社出版有一个《明本潮州戏文五种》,在全国都是很少见的,有五个保留下来的明代剧本。
 
     主:那是古老的剧本啰。
 
     郭:所以戏曲方面的一些学者,认为实际上是五大声腔。当然这是学术上的一些提法了,还有待不断探索。就在刚才讲的四大声腔之外,还有一个,叫潮泉腔—潮州、泉州这一带的戏曲。不管怎么说吧,剧种是很古老的,这是可以肯定的。潮剧这个剧种在剧目上也有与别的剧种不大一样的地方。它除了一般传统的剧目,编演过去历史上的东西之外,还有一个很突出的特点,就是它很有本地色彩。比如说我这本书里头《陈三五娘》这个戏,就是潮州发生的故事。这个五娘就是潮州人,陈三是泉州人。还有一个特点是它很有现实性。《苏六娘》是当时发生的现代戏,故事发生在揭阳县。当时发生的事情当时就编成戏了。
 
     主:听说潮剧在海外也是很流行的,因为潮汕地区的人在海外比较多。世界潮人有个世界潮团联谊年会。几年一次? 
 
     林:两年。
 
     郭:现在已经四届了? 
 
     林:十三届了。
 
     郭:十三届了,以前多在外国开的,今年十月份要在北京开。
 
     …… 
 
     主:要说潮州在什么地方,有些人他可能不知道, 但是您要问他说潮州菜,大家都知道。这说明潮州菜很有特色,而且确实好吃。林老师,平时吃的菜都做得色香味俱全呀? 
 
     林:(笑)没这个福气。但在潮州那边,外地很贵的潮州菜,我们都觉得是家常的菜。
 
     陈:没那回事儿,你别让潮州菜馆做不下去了。 (哈哈大笑) 
 
     林:当然有些菜,如燕翅鲍之类,它用料很珍贵。但潮州菜有另一面,大家意想不到的,就是用很普通的原料做出非常精美的菜来。比如我举个例子,我们有一道菜,叫“护国菜”。用料是那个红薯叶,把它剁成泥,加上上汤,然后做成菜羹。讲起来很简单,但它做起来那工就非常细。一个是上汤很讲究;另外过去没有搅碎机之前,你要把红薯叶剁成泥,那功夫也要很细的;另外端上来的时候这菜羹的面必须是一个阴阳太极图。另外一个,我觉得潮州菜,为什么大家都想吃,80 年代以前,好像潮州菜没有这么大名气,可能是大家温饱还没有解决之前,要想吃大鱼大肉的时候,潮州菜是不可能出名的。因为潮州菜的另外一个特点是清淡,非常清淡,原汁原味,没有大鱼大肉吃的。我想如果肚子还没吃饱之前,潮州菜是不会得到大众欣赏的。但大众温饱基本解决的时候,想吃好、吃巧,潮州菜就成为一个很受欢迎的菜系了。 但潮汕人也有毛病,这就是“工夫茶心态”。为什么叫“工夫茶心态”呢?你看,大家都悠着点儿,慢慢在这里品茶,聊天,尽往细里想,细里做,什么事都是细。所以刚才陈老师讲的整个潮汕文化最典型的特点, 别的都不讲,就是一个“精细”。这个精细呢,工夫茶、木雕、抽纱、陶瓷,乃至潮州音乐、潮州戏都有精细方面的特点。刚才我们还说潮州人善于做生意,也是因为他们比较精细。太精细了,一事当前,都考虑得很周全。说不好听的吧,叫工于算计;说句好听的,叫精明。所以生意做起来,亏的少,赚的多。
 
    郭:其实这个也很正常,任何一种文化总是有两面性:正面的同时也有一个负面。
 
     林:就是要有所反思。潮州这一带地方,出的国家级的人物几乎都是离开本土后才成名的。潮州本土当然也有一些名人,但是他们的名气不可能太大。比如说书画,可能当地也有很多出名的书法家、画家。但是要真正成为国家级人物,就要超越潮汕。比如像散文大师秦牧先生,他是我们澄海人,他从小到香港读书,到东南亚一带去闯荡,还到过美国旧金山,后来又回国。这样一来,他的眼界就非常开阔。他的散文是以知识面广著称的。画家也是这样,在当地很难成气候,但是出国了或者到别的地方去了,就可能成材。有一个画油画的, 叫洪世杰,到了美国,现在成了美国油画肖像协会的会员,为美国总统画过肖像画,非常出名。但是他在家乡的时候,就仅仅是在电影院画广告宣传画。潮汕这个地方还是太小,再加上文化和人都不够大气,出来以后通过吸收其他国家或者其他地区的文化的精华,并把它融为一炉,才能得到更多方面的知识,成就更高的事业。像他们两位来北京以后就不大一样了,全国著名的大教授,大剧作家。
 
     陈:没那回事儿。(笑)说老实话,我当时想出来的时候,特别讨厌家乡,我想年青人出来的时候都想赶快走出潮汕那个地方,出来闯。开始时对家乡的陋习看得比较多,觉得有点儿讨厌,但出来闯荡江湖后回过头来就逐渐逐渐地审视,过了一定的年龄,有了比较多的阅历以后,回过头来看家乡,会比较平和地看到潮汕本身的特点,包括它的优点和缺点。
 
     林:当然这是我们带有反思意味的意见。但是我们在座三个人,从来也没有忘记,我们能出来,或者我们的知识能够学得比较多的话,是得益于潮汕地区比较深厚的文化底蕴。
 
     主:品过工夫茶,吃过潮州菜,又了解过潮州的历史文化之后,这并不能说我们就已经了解了潮汕文化的全部,因为在短短的不到一个小时的时间里,想说尽这一切的一切,是不可能的。还不如留下时间和空间, 让大家亲自到潮汕去领略那淳朴而又新潮的风采。
 

作者: 
余潮仁 林春雨
来源: 
广东潮讯(2008第2期)
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