林伦伦教授访谈录

    林伦伦副校长一直支持和关心汕大图书馆特藏组的工作。去年,他在澳大利亚访学期间,就多次通过E-mail了解我们的工作进展,给我们鼓励。他还利用各种机会为我们在海外做宣传,帮助我们征集海外的资料。回国后,他亲临特藏组办公室,与组员们座谈,指导我们的工作,是我们的领路人。这次,他又在百忙之中接受了我们的采访。 
     问:林校长,您不仅在潮汕方言领域有很深的造诣,同时对潮汕文化也有较深入的研究。您能否谈谈潮汕方言与潮汕文化的内在关系? 
    这表现在几个方面。首先,潮汕方言是潮汕文化最外在的表现形式。方言是识别人的标志,而潮人的母语就是潮汕方言。潮汕文化本身很多人认为是一种人的文化,可以叫潮人文化。我们界定潮汕文化时并不局限于本土,它最初起源于潮汕本土,但是现在它的地域范围已经超越本土,扩大到东南亚、法国、美洲、澳洲等地,所以有人说潮汕文化是一种有地理特征的群体文化。那么用什么来判断潮汕人呢?判断的标准是会不会讲潮汕话。当然,现在情况也有变化,在国外,如东南亚,第三代几乎都不会讲了。而很多华侨送子女回来学普通话和潮州话,就是这个原因。潮汕文化是人的文化,判断潮汕人又是以潮汕方言为外在特征,所以潮汕文化与潮汕方言的关系是非常密切的,这是一个方面。另一个方面,潮汕文化的很多内容是以潮汕方言作为表现形式的,比如大家津津乐道的潮剧,你必须用潮汕方言去唱它;潮汕的民歌、民谣、歌册,也必须用潮汕话。解放前还有潮汕方言文学,旧报纸里面就有很多用潮汕话来写的小说,就像现在香港的报纸,很多版面是用广州来写的,外地人就看不懂。
     以上两个方面都是比较表层的,更深层的则是研究一种方言或语言对人的思维习惯和文化习惯所产生的影响。比如,说汉语的人和说英语的人,思维习惯就不一样,文化习惯也不一样,它意味着一种语言会塑造一种人的性格,形成他们的文化特征。这点一般人不会想到这个问题,但现在很多专家在研究这个问题。有人把它叫做母语文化,甚至把它叫做国家话语,或者民族话语。也就是说,一个人说什么话,这种话就对他形成一种思维习惯,然后这种思维习惯又造就了一种文化。那么,我想潮汕人说潮汕话,潮汕方言也会对潮汕人造成了一种较深层的影响,使潮汕人形成了他们跟别人不同的特征。我对这个还没有进行深入的研究。我认为潮汕人比较内敛,比较传统,比较保守。潮汕方言里体现的也是这个特点,它保留了他们的祖先在中原时的语言特点,至今已经1000多年了,有的还保留得非常完整。语言的保守跟文化传统、民俗传统的保守,或者跟潮汕人的思维习惯和行为习惯的保守应该是有联系的。所以说,研究潮汕方言与研究潮汕文化有很重大的关系。 
     问:您的论文《对潮学和潮汕文化的再认识——潮学札记》,从宏观上回顾和总结了十年来潮学研究,同时还就潮汕文化的概念、内容、性质、潮学研究等问题阐述了自己的独到见解。在谈到“潮学研究”时您特别提到“海外潮学研究”和“潮汕名人研究”这两方面。您为什么特别强调这两方面的问题?又应该如何进行这两方面的研究? 潮汕文化作为一种科学来研究,不过是十年来的事情。这10年来,我们汕头大学、韩山师范学院还有潮汕历史文化中心都作了大量的工作。首先是开展资料的收集工作,然后召开了一些学术会议,出版了一些研究论著,其中《潮学研究》共出了10辑,可能代表着潮学理论研究方面的最高成果。我从头到尾都参与了整个过程,发现在海外潮学研究和名人研究方面比较缺乏。
     首先是我们缺乏研究资料,因为人力,物力,还有出版方面的各种原因,我们很难拿到海外的第一手资料去研究潮汕文化在海外的传承及其与所在国民族文化的交流、融合和流变。我们能够看到的海外比较好的资料,往往是那些从国外(如马来西亚、新加坡)来参加我们会议的代表带来的一些当地研究资料。我们现在的资料和研究多限于潮汕本土的研究,我们的研究主力也在本土。不是号称本土1000多万潮州人,海外也有1000多万潮汕人吗?创造潮汕文化的潮州人,有一半在海外,只研究本土的,就意味着还有一半的没研究。所以有条件的话,应该把重点放在那边。如果我们能获得新的资料,我们能够有更多的成果。
     比如我是做方言研究的,一直在研究本土的方言,但如果给我两三年时间去东南亚调查潮汕方言的分布和流变,那就变成在做一个重大的课题,会在世界语言研究领域占有一席之地。但是这样的机会和可能性都很小。又如,我们研究一个国家的华侨史,如泰国华侨史或者是马来西亚华侨史,从这边去的资料我们有,那么去了以后在那边又怎么样呢?我们就没有资料来研究下去。而且有的资料是英文的、泰文的甚至是马来文的。我在泰国买了一本书叫《汪洋中的一条船》,写陈慈黉他们家从曾爷爷时如何漂流过海到了泰国,又如何创业发展。但这本书是用泰语写的,我找不到一个既会泰语又会英语或汉语的人来翻译。后来我把这本书送给了新加坡作家蓉子。她说她也许会找到这样的人,后来她也没有找到,但是她把里面的很多图片拿去用了,成为《老潮州》里面的插图,包括当时的红头船的图片,陈慈黉故居图片,在泰国开的碾米厂图片等等。像这类书我们只有到泰国、新加坡、马来西亚以及他们的图书馆才可以找到。但是我们没有走出去,这是一种缺陷。如果我们现在要做的话,应该是两条腿走路。一条腿是我们既要间接地收集资料,还要尽量争取自己走出去收集;另外一条腿是希望有更多的东南亚各国的学者如李志贤、苏庆华等在当地坚持研究,并把一些资料介绍到我们这里来。所以说,在这个方面能不能有突破就要看能不能够收集到更多的国外资料,哪怕是提供一个索引也好,大家知道有这个东西就会去找。
     另外一个不足的方面是对潮汕名人的研究。我们本地有很多很有成就的人,但是别人不知道。比如说我跟你们提过的黄际遇,他是著名数学家、教育家,梁实秋的老师。现在很多人知道梁实秋,但不知道他的这个老师。这个老师在当时是很有名的,因为他可以当天文台台长,可以当数学系主任,然后在历史系讲魏晋南北朝史,又在中文系讲诗词歌赋,还是羊城象棋五虎将之一,同时又是当时著名的书法家。又比如澄海有个杜国庠,他是郭沫若的老朋友,后来是广东省社科院的院长。他写了几本很有名的书,我记得有《先秦诸子思想概要》、《中国思想通史》。这个人去世后大家好象都把他忘了,但实际上他活着的时候是中国非常有名的哲学家。诸如此类的人,如果我们去发掘他,研究他,那么对潮人的研究就会有进一步的开辟。对于海外的潮汕名人,我们就更搞不清。比如著名摄影家陈复礼,我原只知道他拍的照片非常美,很有中国文化的功底,象国画,要不是他几年前来汕头开会我们还不知道他原来是潮汕人。
     我们现在真正研究人物的论文还很少,有研究的都是古代的名人,如翁万达等,这个研究当然很好,但是还不够,我们还要研究现代的或当代的人。刚才讲到潮汕文化是潮汕人创造出来的文化,而关于潮人的研究就是一个要发掘的领域。现在很多都只是介绍性的,这仅走了第一步,第二步是要进行深入的研究。比如说李嘉诚先生,介绍他怎么发家的书就很多,甚至可以把他做生意的案例都写出来,但是李先生的人格力量、文化精神或者说他为什么能够成功的原因就很少人去研究。宣传部副部长林小宾(音)曾问陈平原:“你觉得你的治学为什么成功,里面有没有一种潮汕人特有的东西?”他说他在寻找这样的东西,为什么说潮汕人读书比较厉害,做生意也比较厉害,这些成功的潮汕人里面有没有共同的东西?如果能够把这共同的东西提炼出来,那么就是真正的潮汕人文化精神的内核。陈平原教授回答说“我只能告诉别人我自己是怎么读书的,但是我不可能给你总结出一种这样的精神”。到目前为止,谁都没去做这个研究,因为这个研究比民俗研究难得多,必须要有一拨人专门对80个或者100个成功的潮汕人士进行研究以后,才有可能得出来一种共性的东西。你去研究一个人,我去研究一个人,做了很多以后,大家坐在一起交流,做一个专门研究潮汕人的专题,也许就能探讨出这种东西来。这种东西是我们在做潮人研究中所要的,也是做得出来的。所以我觉得我们以后还是要更多地去注意这些方面的研究。 
     问:张德江书记提到要把广东建设成文化大省,那么,潮汕地区开展潮汕文化的研究与之有何关联,您认为在当下怎样认识潮汕文化研究的价值?
     关于建设文化大省,有的媒体把它理解成博物馆、艺术馆、音乐厅等文化设施的建设,这是片面的,也是我所担心的。张德江书记的讲话我看了好几遍,他特别提到:“建设文化大省的核心是提高广东人的素质,提高广东人的素质是为了保持广东经济能够稳步、持续、协调地发展。” 他来到广东以后发现,这里的经济进步很快,但是前进中已经出现了缓慢的现象。我们当地的一些企业也是这样,在开始阶段发展得很快,但是过一个阶段它就停下来了,甚至到最后就破产了。张书记认为,这是因为管理人员的文化素质不高造成的。所以,经济的另外一条腿就是文化,建设文化大省的核心是提高人的素质,首先要把人教育好,把人才培养出来,然后才是各类文化设施的建设。 
    我们搞潮汕文化研究与建设文化大省、文化大市是很有关系的。我们要研究我们的传统文化里面,哪些是优秀的,哪些是落后的,哪些应该弘扬,哪些应该丢弃。人具有多元性格,有好的方面,也有不好的方面,这些东西我们不去研究它,别人就不知道。为什么这几年来汕头的经济停滞不前甚至呈现落后的局面,这就与潮汕人重商轻工的特点有关。中国社会的传统文化是重农轻商,但潮汕人从明清时代开始就漂洋过海,做生意。潮州有一句俗话:“小小生意能发家”。潮汕人没有干工业的习惯,这并不能说汕头没有民族工业,中国的第一张黑白胶卷就是我们公园厂做出来的,但这里的工业很少。因为若投资工业,则往往要经过几年后才有回报,这是潮汕人难接受的。有的人手头握有数百万的资金,但却不愿投资工业,而是等着做某种生意,一进一出来赚钱。“百赊不如五十现”,一百块钱算在帐上,还不如五十块钱现金。这话很典型地体现了汕头人的特点。
     汕头改革开放二十年,其工业创造的价值很少,而做生意赚的钱很多,这种经济结构造成了“藏富于民”的现象。个人很有钱,马路上跑的都是高级车,政府却财政紧张,要借钱来发工资。因此,我们要呼吁汕头人改变旧观念,多重视工业,合理调整经济结构。
     在文化建设方面,汕头人还比较重视教育,但文化设施的建设却很落后。没有一个像样的文化宫,没有一个像样的科技馆,汕头的华侨博物馆是空的,青少年活动中心也是名存实亡。我们作为文化研究者,应该将这些意见通过我们的调查研究提供给政府,让他们重视即将要搞的文化大省建设。假如召开汕头市文化大市建设研讨会,那么这些搞文化研究的人应该被邀请。若不邀请这些人参加研讨会,则是完全错误的。汕头人虽然重视教育,但这几年的教育又落后了,中小学严重不足。张德江书记到潮阳调研后,发现这里的小学一个班有80多人,一个小学有8千多人,是全世界最大的小学了。学校不够,人培养不上去,设施跟不上,什么文化大市、文化大省都搞不成的。所以说,我们搞文化研究是进行文化建设的理论基础,当然是很有价值的。 
     问:图书馆潮汕文献特藏组成立一年多,我们的资料积累和数据库建设还处在起步当中,您对我们的工作有什么建议?既要形成自己的特色,又要能真正为潮学研究服务,我们应该如何把握好工作的方向? 
    据我了解,你们一年多来做了很多工作,收藏了不少文献,并将其中的一部分电子化,跨出了跟别人不一样的一步。因为从文献资料收集方面看,藏量最多的是汕头潮汕历史文化研究中心。他们在收藏资料方面已走过了十年,我们在这方面起步晚,很难跟他们相比。但是我们利用汕头大学图书馆的特点和一些年轻、懂技术的人才,将潮汕文献的网络化、电子化作为一个特色来发展,是非常对的。如果我们也仅收集资料,那么我们只是在重复别人的道路,收集到的资料也多数是别人的复本。只有将所藏资料电子化,才能体现我们跟别人不同的特色。
     我认为我们要做的工作有两项:第一是利用别人的资源,发挥我们的优势去建设它。比如说,跟地方的一些研究中心、图书馆联合,把他们所藏的资料电子化、网络化,以达到资源共享的目的。但这一做法可能不太容易,因为有些地方的人比较保守,不愿意跟我们共享他们的收藏。但实际上,我们是在帮他们做,我们做了之后,他们就有了馆藏资料的电子化资源,这是一种双赢。他们只是“资料入股”,正如做生意中的“技术入股”。我们应该坚持一个馆一个馆地去做。那些不同意的,我们就暂缓;那些同意的,我们就有多少做多少。第二是我们要超越图书馆的传统做法。图书馆一般是为研究者提供资料,我觉得光这样还不够,我们应同时做一些研究,编辑出版一些阶段性的成果。这一方面可以促进我们进一步提高水平,另一方面,我们能够利用阶段性的成果,扩大我们特藏工作的影响。这也是我们这次出增刊的目的。坚持每一年都编辑出版一本增刊,将新增的文献书目、采访资料、田野考察资料作为工作成果推介出来,使它们能真正发挥作用,使我们也有一本资料可以与别人交换。    我想以上两个方面是你们可以做的,但更多的是要走出去,与相关图书馆、资料中心沟通,寻找他们馆藏的资料来源,因为很多资料来源于民间,不容易找。你们大部分人都很年轻,以前没做过这方面的工作,突然被分配来承担这份工作是很不容易的。
     说实在的,现在研究文化基本上是研究传统文化。昨天我跟陈平原老师、宣传部的人也谈到了这个问题。他们问我,你研究潮汕文化,究竟有没有研究潮汕文化的嬗变?上一辈潮汕人研究的可能是这一类东西,这些文化特点到了你的孩子那代,究竟变了没有。我的第一个感觉就是变了,而且是变得很厉害。可能我的孩子的整个思维习惯就跟我不一样,连潮州话都说不好了,而且对潮汕文化中津津乐道的民俗习惯,他们都不懂了。再过十年、二十年后,我们又会去研究潮汕文化中的哪些东西?新一代潮州人将是一代什么样的人,他们是不是跟上一代的潮州人有很大的不同?这个问题还很少有人去研究它。现在我们做资料工作,经过不断的积累,可以积累下不同历史阶段的不同研究资料,可以反映潮州人的演变过程和潮州文化的演变过程,以后下一代人会用我们的资料来做研究,这就是我们特藏工作和特藏网的最大作用和特色了。
 

作者: 
陈俊华(执笔)
来源: 
陈俊华宋刚(访问)
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